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サキヨミのトリアージ批判について考える [雑感]

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サキヨミというTV番組があるらしい。この番組で、あの秋葉原殺傷事件における救急活動に批判の目が向けられたようです。そのキーワードは「トリアージ」です。私は、この番組を見ていないので直接の感想を抱くことはできませんが、間接的に伝わってくる情報から、この批判について考えてみたいと思います。

まずは、サキヨミHPにある視聴者からのメッセージの欄には、こちら からアクセスできるようです。
トリアージ批判の番組に対しては、2件ほど感想が出ています。ただ、『当BBSには、不適切な発言がなされた際に書き込みを制御するシステムを導入しております。』ということらしいので、強い主張のメッセージはそう多くないかもしれません。

私は、この番組の存在を、このブログへのコメントではじめて知りました。情報提供ありがとうございます。ビビりの研修医先生からのコメントです。 そのまま引用します。

自分の持つ媒体がないため、ここで書き込ませていただくのをお許しください。10月5日放送の「サキヨミ」で、秋葉原無差別刺殺事件への検証が行われ、

・大災害でもないこの事件にトリアージがそもそも必要だったのか?

イギリスで起きた大規模災害でさえ、黒タグが2人だったにもかかわらず、今回の事件では6人にも付けられた

・周囲に病院が20件弱あったにもかかわらず(黒タグだったため)搬送が非常に遅れた患者がいる。黒タグが現場を混乱させたと考えられる。

・複数回行うのがトリアージであるにもかかわらず、最初に黒タグを付けられたことを「誤って黒タグをつけられ、本来ならば一刻も早く搬送されるべきであった」(しかも、トリアージは原則複数回行うものである、途中で救急隊の判断により赤タグに変更された、という事実関係を一切無視して。)とコメントされた。


と非常に事実認定がいい加減な批判がされていました。トリアージをやるならやるで「戦争を連想させるから」と批判し、やったらやったで、「誤って黒を付けられた」と批判される。明らかに「救急隊の誤り」という結論でコーナーが締めくくられてしまいました。日本の救急体制にさらなるダメージが加わった瞬間だと思います。医師がいなくなるのに加え、患者さんを搬送してくれる、救急隊員までもを責めて、いったいマスコミは何をどうしたいのでしょうか。(なんちゃって救急医先生へ。この書き込みはこのスレッドへのレスポンスとして明らかに方向性を間違っている書き込みだと思いますので、不適当だとお考えの場合は、どうぞ削除してください。ただ、無視できないと考えて書き込ませていただきました。)

ご覧になられてこのようなご感想だったようです。

モトケン先生のところでも、6月21日エントリーの秋葉原事件現場におけるトリアージに新たなコメントが付き始めています。

私の感想です。

こういう批判は、果たして医療をよりよくするのに役に立つのでしょうか? とはなはだ疑問だと思いました。私もビビリの研修医先生の「いったいマスコミは何をどうしたいのでしょうか」と同じ気持ちになりました。

もちろん、社会の中では様々な立場がそれぞれありますから、各立場の人たちがなんらかの批判をする自由はあります。だから、私は「トリアージ」の批判をするなと主張するわけではありません。ただ、批判するなら、それとともにその業界に対する敬意も同時に表してほしいと思うのです。

なぜ、メディアは、こういう批判番組を企画し放送するのか?

自分が生きることそのものに内在するリスクなるものを、自分自身が受け止めようとせずに、リスク回避を援助する立場の人たちに、それを丸投げし、過剰に責任を負わせようとする無意識の心理が番組制作者にあるからではないでしょうか? いや、番組制作者にかぎったことではなく、平均的な日本人一般の平均的な心理としてそれが存在しているのかもしれないと思います。

もちろん、番組製作者の方々は、自らの良心と価値観に基づき世に訴える番組を作りたいという熱意はあるのでしょうが、無意識のままでは、彼らの本意しないところで医療者との溝を深めてしまうことになるような気がします。

上記メッセージ欄(こちら)からの一部引用してみます。 

ほんとに寂しい国だと思います。そういうところを論議した方がよっぽどいいと思います

私も同感です。リスクをリスクとして受け止める心のありようが社会的にもっと議論されることを望みます。

事後を検証し、今後に備えるという発想事態は良いのですが、メディアは、常に、批判と敬意のバランスをとって報道してほしいと思います。そう思うのは、モトケン先生のブログでのコメントを目にしたからです。

なんにしても現場で奮闘されていた救急隊員の方々に対する思いやり、敬意のかけらは見られませんでした。

去年の夏、メディアに向けて書いた私のエントリーマスコミはいつも誰かを責めるだけ が思い出されます。メディア業界は、批判と敬意のバランスに欠いている風潮が強いんだなと改めて私は思います。


コメント(45)  トラックバック(1) 
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コメント 45

コメントの受付は締め切りました
南十字星☆

本当に寂しい国ですね、日本は・・・。

オーストラリアで集中治療医として働いて3年になりますが、捕鯨問題ではめっぽう(日本で)評判の悪い当地のメディアも、医療・救急のことに関しては日本のメディアよりも圧倒的に優れていると感じています。
普段の記事で引用する文献も、NEJM、Lancet、BMJなどquality journalsから巻・号などとともに紹介されています。何よりもそもそも、これほど専門的なことがらに対して、客観的な議論を飛ばしてはなから感情論で否定しにかかるような記事はまず見かけません。controversialな話題なら、たいてい両者の意見が併記されており、記者の叙情じみた“感想”は控えられています。これこそ、専門家に対する敬意だと思います。

もう一つ重要なのは、あのような凄惨な場面(事件だけでなく事故や自然災害を含む)での救助活動に携わった救急隊員・医療者・一般の方々は、被災者とともにメンタル・ケアの対象者としてすぐにサポートに介入してもらえるということです。これも一種の敬意の表れだと思います。翻って、日本のメディアの扱いは、「ご苦労様」の一言どころか、人助けをしたはずの人々がまるで加害者かのようです。

いつになったら、日本のメディアは先進国レベルになるのでしょうか。帰国して頑張ろうという気持ちを萎えさせてくれるに余りあります。
「寂しい」を通り越して、「恥ずかしい」です。

by 南十字星☆ (2008-10-07 09:55) 

クーデルムーデル

 トリアージは本来、医療者による大量傷者振り分けを目指しているのではなく、状況を俯瞰で見られる位置にある者が早急に振り分けて生存者を多くするもののはずです。つまり誰でもトリアージ出来る、いやしなくてはならない状況に陥る可能性があり、救急蘇生法だけでなく身につけておくべき社会人としての素養とまで言えるものだと思っています。いつでもどこでも医療専門家がそこに居られるわけではないのですから。

 それ故、どんな状況でどのようなトリアージが行われたかの検証は絶対的に必要で、その積み重ねが今後の大量傷者発生対策に役立つと信じています。そしてその生の教材を元に、すべての人達が知識と技術と心掛けを学ぶべきなのです。

 決して誰それが間違ったことをしてこうなったという懲罰で語ってはならぬものです。今回の秋葉原の事件でもそうですし、尼崎の電車脱線事故の時もそうです。これは医療事故調査委員会にも言えることでしょう。悪者探しはセンセーショナルで、視聴率稼ぎにはもってこいの上、正義の味方を気取るには欠かせないアイテムかと思いますが、社会のためにはなりません。
by クーデルムーデル (2008-10-07 12:14) 

石部金吉

ちょっとモトケン先生のブログの方も覗いてきました。

コメント欄を一通り見ると、医療者側の憤りに対して、非医療者側の反応は様々です。
なかにはトリアージに対する逆ギレのようなコメントもあります。

ウチの救急医に尋ねたら、
「外傷性の心肺停止(=黒タグ)は基本的に蘇生できないよ。20年以上やってきて1例だけかな、助かったのは」
ということでした。人の手でどうすることもできない部分ですね。

さて、こちらのブログでは地雷疾患の紹介のほかにマスメディアの記事・番組に対する議論も行っているのが面白いと思います。

良い記事は良い!
悪い記事は悪い!

という公正な立場で、どんどん議論していきましょう。

マスメディアの人たちも、我々専門家の批評にさらされるとなれば、もっと緊張感のある仕事をしてくれるでしょう。

同時に一般市民に対する啓蒙も期待できると思います。


by 石部金吉 (2008-10-07 12:59) 

Teさとう

「サキヨミ」は見ていましたが・・・トリアージというものは、搬送先のキャパシティが明らかに不足している場合にだけ行なうべきものであって、今回のようなレベルでは必要なかったのでは?と指摘していましたし、私もそう思います。(ドラマの中の話ですが、ERでは、あの程度だったら全員あの病院に来ちゃいますよね。)

それから、番組では、どこに搬送するかと言う指揮命令系についても言及していましたが、私が思うには、おそらくはJRで用いている空席照会なんかのシステム(マルスというのかな?)と同じ運用にしてしまっているところが、そもそもの間違いなのではないかなと考えます。
確かに、医療現場にも能力の限界や定員?というものはあると思いますが、新幹線や飛行機の座席じゃないのですから、もう少しフレキシブルな運用を考えて欲しいものですね。

by Teさとう (2008-10-08 13:22) 

saki

瀕死の人一人を救うことがどれほど大変なことなのか
ドラマと同じに考えないでほしいものです。
≪あの程度だったら≫ってドラマじゃあみんな助けちゃうんだろうけどね。
(きっとドラマや漫画の中だったらストレッチャーの上だろうが救急車の移動中だろうが麻酔もなし、輸血もなしで大動脈破裂のopeまで出来ちゃうんでしょうね・・)
はたして今の日本で赤タグつけた(大出血)救急患者を一度に3人診れる施設があるだろうか?(特に今回の事件は休日に起こったからどこの病院でも決して人手があったわけじゃあないだろうし、かといって平日にope台空いてる病院なんてろくな病院じゃないでしょ)

日本では今回の程度のレベル???でも搬送先に困るのが現実です。

by saki (2008-10-08 16:13) 

なんちゃって救急医

コメント訂正依頼あり、ブログ主により一部訂正

以下 もと救急医先生のコメント

■□■□■ 

残念なことです。

予想通り、「サキヨミ」のおかげでミスリードが起きてしまったことを、
実証してしまいました。
そしてネットを通じて増殖していくのでしょう。
日本人には、
 ①テレビなどマスコミを疑うメディアリテラシーの不足
 ②専門家や科学者への敬意が無く、だれでも一言評論家
まぁようは みのもんた が流行するわけですよ。

Teさとうさんにはきちんと反論します。
今は、現場を離れたとはいえ半年前までは救急医でしたので。
(まずは、立場を見せて、権威を笠に着ておきます)

>トリアージというものは、
>搬送先のキャパシティが明らかに不足している場合にだけ
>行なうべきものであって、
>今回のようなレベルでは必要なかったのでは?と指摘していましたし、
>私もそう思います。
この発言は2点誤解があります。

①トリアージは複数傷病者(2人以上)いればやるべき。
 タグを用いるかどうかは別にしても。
 すでに救命士や救急医の間では常識です。
 議論はすでに尽くされています。
 普及啓発が甘いと言われればそれまでですが。 
 実際、私は成田赤十字いましたが、複数傷病者が出たときには、
 ドラマコードブルーの撮影地でも登場した北総日医の救急の医師が、
 ヘリコプターでいって現場トリアージを行うことはありました。
 たった2人の事故でも。


②病院のキャパシティなんて思いのほかない
 先程成田赤十字病院の話をしました。
 場所がら、飛行機事故のトレーニングするのですが、
 800床の規模で当然外科は揃っていて、
 麻酔科医常勤は豊富にいて、救命センターに集中治療専従医がいる、
 病院でさえ、基本は赤タグは2人~3人程度が限界と考えていました。
 というのも赤タグの患者は高率に手術が必要であり、
 救急外来での処置だけでは治療が完結しないのです。
 ですから、救急外来、検査室、手術室、集中治療室など、
 どこかひとつにボトルネックがあるだけでも受け入れはできません。
 
 成田日赤でも昔は適当に10人くらいは
 受け入れられるだろうと考えていたそうですが、
 トレーニングを繰り返し、検討を重ねた結果、
 せいぜい赤タグ2~3人が限界という結論に至ったそうです。
 僕も外来でトレーニングしたことありますが、
 同時に赤タグが2人来るだけで、
 CT室、手術室、集中治療室は大混乱でした。
 現場トリアージなしで適当に受け入れて赤タグが3人きたら、
 たぶん何人かは死にます。救急外来で。
 

結局あの番組は Teさとう さん に、
 「トリアージを勉強してみよう」
 「検証をしているのであればそれを聞いてみたい、
  場合によっては情報開示を求めたい」
という行動変容はもたらさないようです。
ふわっと
「今回のようなレベルでは必要なかったのでは?
 と指摘していましたし、私もそう思います。」
と勘違いされています。

まだ双方向のブログに書き込んでくれたおかげで、
僕のコメントを見て修正される可能性があるものの、
似たような勘違いした素人さんはたくさんいると思われます。


ちなみに、Teさとうさんは、
ER型救急にすれば受け入れがスムーズになると思っているようです。
その指摘は軽傷者が大量発生したという限定のもとでは
あたっている可能性があります。
たしかに、黄色タグ、緑タグでしたら、ERに何人きても、
研修医が(冷静に見ればあのドラマはすべて研修医ですよね)が、
適当に見て、適当に家に帰せばすむので問題ないでしょうね。
日本の場合はほとんどが専門医がボランティアでやる救急なので、
黄色タグ、緑タグの収容が遅れたのかもしれませんね。

でも、黄色タグや緑タグは絶対死にません。
何分待たせたっていいと僕は思いますし、
なによりこんな方々が被害者ぶって、
赤タグの患者を診ている最中に救急外来を埋め尽くすのは悲劇です。


ER型救急の議論、病院選定システムの議論、トリアージの議論
はたしかに関連はしているところはあり、問題があるところですが、
すべてがごっちゃになって、
一般の方がなんとなく
 「今回のようなレベルでは必要なかったのではと思います」
 「医療現場にも、新幹線や飛行機の座席じゃないのですから、
  もう少しフレキシブルな運用を考えて欲しいものですね」
と御感想を御持ちになったのが、
今回の「サキヨミ」のもたらした結果です。

どうせ、このあとに連続シリーズにしたり、
新聞で続編をやったりしないので、
この結果が確定され、常識になっていくのでしょう。
「寂しい」を通り越して、「恥ずかしい」というか、
もう「痛々しい」です。


by もと救急医 (2008-10-08 15:51)

by なんちゃって救急医 (2008-10-08 16:39) 

rirufa

黒タグをつけられた人の中には、話に応じることもできた人がいるみたいです。

http://d.hatena.ne.jp/zames_maki/20081006#p1

看護師向けの本でも、START法でも、蘇生を行って蘇生しなかったら、黒タグを付けるみたいな事が書かれていたと思うのですが・・・
こういう状況では脈などがあってもつけるものなのでしょうか?
by rirufa (2008-10-08 19:48) 

石部金吉

もと救急医先生

非医療者に対して、あまり感情的にならない方がいいと思います。

せっかく素直に一般市民の感想を書き込んでくださったのですから、
間違った思い込みの部分を優しく訂正してあげるのが、我々の使命です。

繰り返し、忍耐強く、正しいことを説き続けるべきでしょう。

ただ、
サキヨミという番組に対して厳正な態度でのぞむことについては、
私も賛成いたします。

他の医療系ブログやm3でもサキヨミはボロボロに言われていますね。
http://blogs.yahoo.co.jp/taddy442000/26005321.html

もっとも、必ずしも批判だけでもないようです。
http://d.hatena.ne.jp/Yosyan/20081008

それと、当日の日本医大DMATの活動についても詳しく出ています。
http://www.tokyo.med.or.jp/tomin/genki/latest/05.html

あらためて、当日の現場の大変さが伝わってきます。


by 石部金吉 (2008-10-08 20:34) 

なんちゃって救急医

>こういう状況では脈などがあってもつけるものなのでしょうか?

外野の立場としては、気にはなると思います。ですが、気になっても外野は何も言わない。ただ、信じる という姿勢が極めて大事だと思います。

残念ながら、日本の社会平均レベルとしてそういう視点に乏しいと嘆かざるをえません。

参考文献 改訂 外傷初期診療ガイドライン へるす出版 P222

(トリアージ施行者に与えられる)権限
トリアージは優先順位を決定する一方で、順位の低い患者に対して医療の機会を奪うことになる。このためトリアージ施行者は、かなりの苦痛をともなう。後に非難を浴びることもある。また、一度決定されたトリアージ結果に意義や異論が発生するとそれ以降の救出救助体制が滞る。そのためトリアージ施行者には絶対的な権限をもたせる必要がある。

(引用終わり)

果たして、番組では、こういう情報を一般の方々にきちんと伝えてあるのでしょうか? 伝えてつたえてなければ、番組としてあまりに無責任であり、医療者に対する冒涜でさえあると私は思っています。

by なんちゃって救急医 (2008-10-08 21:18) 

もと救急医

石部金吉先生、ありがとうございます。
ちょっと感情的でしたね。

僕のいいたいことはシンプルで、
この番組の趣旨は本当は、
 「きちんと情報公開して検証して欲しい」
とまともだったのに、
変な評論家を呼んだり、意図的な編集をしたせいで、
 「トリアージをすべきでなかった」
 「CPAに黒タグをつけるべきではない」
 「結果的に殺された」
のようなレベルの低い感想を多くの人が
もってしまったことが悲しいのです。


ちなみに、
>黒タグをつけられた人の中には、話に応じることもできた人がいた
 黒タグの定義は多少流派はあるものの、
 気道確保しても呼吸停止の方につけるというのが一般的ですから、
 もし事実とすれば(これ自体かなりあやしいですけど)
 息のある人につけたとしたらそのこと自体は判断ミスです。
 検証し、真摯に反省すべきです。
 しかし、極限の状況ではそのミスさえも、
 トリアージオフィサーの裁量に入れないといけないのです。
 
 もし、このことを許さないのであれば、
 だれもトリアージオフィサーしなくなります。
 すると、もっと最悪なことが起きるのです。
 その場でもっとも経験のある人間がやる以上、
 それは信頼するしかないのです。


>蘇生を行って蘇生しなかったら、黒タグを付けると書かれていた
 これはたぶん誤解です。
 トリアージオフィサーは基本的には医療行為をしてはいけません。
 1分以内で、冷徹に判断のみ行うのです。


自分の知識で書いています。
もっと正確な知識がある方がいれば、
是非、ご意見お願いします。
by もと救急医 (2008-10-08 21:47) 

ビビりの研修医

決して冷静ではなかった書き込みに答えていただき、ありがとうございます。僕もいろいろと考えました。

やはり、あらためて思い返してみると、
「黒タグ=死亡宣告と等しく、搬送されなかった」という単純な図式のみが強調されてしまい、

・トリアージとは何か。なぜトリアージを行うのか。いつ、何回行うべきなのか。トリアージというのは、一人の患者あたりにどれくらいの時間を使っていいものなのか。「たった」17人というが、何をもっての「たった」なのか。

・負傷患者が相対的にせよ、絶対的にせよ、多数生じた場合には、普段の、「来る患者全員に最高の医療を」という考え方から、「限られた医療資源を、多くの患者に振り分ける必要がある。そのために、救命が絶望的な患者に対しては、「医療現場へ搬入する優先度を最後にする必要が生じうる」。

・そもそも、腹部を刺されて大量出血している患者が搬送された後、その搬送先で何が行われ、そのためにどのような医療スタッフが、どれくらい必要であるのか。

・そもそも、残った赤、黄、緑のタグはどういう意味なのか。時と場合によっては、緑タグの人には胸骨圧迫、患者運搬を手伝ってもらうことがあるが、その意味は何なのか。

ということなど、トリアージと救急医療について重要なポイントがいくつも抜け落ちていたとおもいます。

というわけで結局、「なんやよくわからんけど、もうちょっとうまいことできたんちゃう?ヘタこいたんは救急隊が黒タグばらまいたからちゃうん?」とでもいうような非常にあいまいな批判がされてしまったのではないか、こう思います。

ここをご覧になっておられる、非医療者の方にぜひともご理解をお願いしたいのですが、
トリアージ、というのは、たとえ傷病者が何人でも、その患者さんを搬送する車、搬送先の施設がその人数に足らなければ不可避のものなのです。黒タグをつけて回って、手間を減らそうとか、そこで死亡確認してしまおう、とか、そういったものではありません。なんとか、その場にいる全員を、緊急性の高い方から、しかるべき対応のできる病院に搬送するために、泣く泣く順番を決めさせていただいているというものなのです。
特に強くお願いしたいのですが、トリアージが行われるような場合、軽傷の方には、胸骨圧迫や、患者さんの移動の手伝いをお願いしないといけない場合もあり、また、医療機関へは徒歩での移動をお願いすることもあります。そんなときに、
「何を言ってるんだ!けが人に歩かせたり手伝わせたりする気か!お前らはそれでも医療者か!」と怒ることだけはどうかおやめください。

後は、あの大変な現場で、必死で奮闘した救急隊の皆さんに「お疲れ様」の一言だけはかけてあげてください。僕ら医師も本当によく助けられるんです。

そうはいっても、秋葉原の事件で心ない人間が向けたカメラの中に、必死で胸骨圧迫をする人がたくさんおられたことから、こんな心配は杞憂かな、とかすかに思っています。
by ビビりの研修医 (2008-10-08 22:53) 

zames_maki

私はこの番組を見た者ですが、だいぶ印象が違いますね。
まず書いておきますがブログ主はフジテレビを批判し、またフジテレビがその投稿欄を検閲している事を批判しているようですが、自分のブログも検閲している事をどう説明するのでしょう。そういう公正さを欠いた状態では、トリアージに関する議論そのものが成り立ちません。

私はこの番組を録画したので、かなり細かくブログで紹介したつもりです。一度番組内容を確かめてから判断すべきでしょう。
「サキヨミでのトリアージ報道について」
http://d.hatena.ne.jp/zames_maki/20081006

私は政治に関する報道番組の公正さに関心があってこうした報道番組やドキュメンタリーを録画・検討していた者です。そういう私から見てこの番組の構成や、メッセージ内容、論調は一般的なドキュメンタリーと同じ程度のもので、いわゆる視聴率至上主義的な扇情的なものはなかったと思いますよ。

by zames_maki (2008-10-09 00:01) 

rirufa

>なんちゃって救急医さんへ
>外野の立場としては、気にはなると思います。ですが、気になっても外野は何も言わない。ただ、信じる という姿勢が極めて大事だと思います。
う~ん。
それを言われると弱いのですが、こういう可能性もありそうでちょっと怖いです。

タグを付ける人がいじめの被害者で、目の前にいるのは加害者。
タグを付けた人は加害者の顔を見た瞬間、封じ込めてきた感情が蘇ってきて、
黒タグを付けた。
でも、その人は救命可能な状態で赤タグとつけるべきだった。

考えすぎですが、医者もただの人間なので、やらかす人がいそうな気がします。
黒と判断された人にも再トリアージを行えば、未然に防げるかもしれませんが・・・

>もと救急医さんへ
>気道確保しても呼吸停止の方につけるというのが一般的ですから、
>もし事実とすれば(これ自体かなりあやしいですけど)
http://anond.hatelabo.jp/20080611051211

匿名ダイアリーのほうで現場にいた人の手記を見つけました。

>これはたぶん誤解です。
>トリアージオフィサーは基本的には医療行為をしてはいけません。
ええと、気道確保や心臓マッサージもNGということですか?

by rirufa (2008-10-09 00:49) 

ぱんぴー

はじめてコメントさせていただきます。
私、その番組観ました!その上でコメントさせていただきます。

導入が、「あの事件で亡くなった人の何人かは、死ななくても済んだのではないか?」というところから始まっていましたから、救急隊や消防署の指揮命令系統、病院など、受け入れ側を批判するトーンは確かにあったと思います。視聴者をミスリードしてしまう恐れも、充分あったと思います。

ただ、あのときの対応、もうちょっとうまくやる方法はなかったのだろうか?という問題提起に間違いはないのではないかと思います。間違いだったと断じていたとしたらおかしいと思いますが。そういうトーンだったのかな・・・・私個人はそういう印象はうけなかったのですが。

事件や事故はそのたびに状況や条件が違うし、それに医療関係者の方々もいまはいろいろ困難な時代に置かれてるわけですよね。常にベストな対応ができるわけではないとは思うんです。けれども、現場はいつだってよりベターな対応を目指しているわけでしょう? 

番組を観て、通行人としてあの場に居合わせたかもしれない自分も含めて、これはベターを求めるとしたら何ができたんだろう、何が必要なんだろうと考える機会なのではないかと思いました。

あの番組、録画でもなんでもいいから、やっぱり観たうえでの感想がお聞きしたいです。
by ぱんぴー (2008-10-09 03:15) 

なんちゃって救急医

たくさんのコメントをありがとうございます。

ご指摘の通り、自分が番組を見た上で番組を論評するのが良いのでしょうね。ネットでどこかにアップされてないかな?という努力は多少はしたのですが・・・・。ただ、見てないので論評してはならない というロジックまでにはならないと考えるので、このエントリー自体を大きく修正するまではやらないことにします。

>zames_maki 様
のぞかせていただきました。貴ブログの「殺された」という表現は、もう少し医療者に敬意を表した表現に書き換えてくれませんか? 読んでて悲しくなりました。

コメントはつい最近までオープンにしていました。初めての方にはご迷惑をおかけします。

コメント承認制の変更については
http://case-report-by-erp.blog.so-net.ne.jp/20080604
に自分の考えを書いています。

キモは、不適切な具体的過ぎる医療情報の制御のためです。
by なんちゃって救急医 (2008-10-09 06:35) 

もと救急医です

rirufaさん
>こういう可能性もありそうでちょっと怖いです。
>タグを付ける人がいじめの被害者で、目の前にいるのは加害者。
>タグを付けた人は加害者の顔を見た瞬間、
>封じ込めてきた感情が蘇ってきて、
>黒タグを付けた。
>でも、その人は救命可能な状態で赤タグとつけるべきだった。
回答:可能性はあります。

>考えすぎですが、医者もただの人間なので、
>やらかす人がいそうな気がします。
回答:やらかす人はいるでしょう。

>>もし事実とすれば(これ自体かなりあやしいですけど)
http://anond.hatelabo.jp/20080611051211
>匿名ダイアリーのほうで現場にいた人の手記を見つけました。
回答:申し訳ないですが、
    僕は、修羅場での一般人の記憶をそのまま鵜呑みにはしません。
    救急をやっていましたが、トレーニングを受けていない人の証言は、
    たいがい、救命士の証言とは全然違うことが多かったです。
    さらに、この手記でも
   「ですが、救急隊の到着が大幅に遅れた共に、
    トリアージの結果が黒と判定されてしまい
    一番最後に搬送されることになってしまいます
    その結果ついに心配停止状態になってしまいます」
    とあります。

    なかなか、外傷を見たことの無い医師にさえ、
    理解してもらえないことがありますが、
    外傷でのアシの速さは数分単位ですので、
    来院時には喋れた人があっという間に心肺停止になることはあります。  
    だからこそ、外傷を診る医師はJATECなどのトレーニングをしているのです。
    素人さんが時間経過をきちんと理解して、
    手記を書いているかどうかは疑問です。


>>トリアージオフィサーは基本的には医療行為をしてはいけません。
>ええと、気道確保や心臓マッサージもNGということですか?
回答:基本的と限定しましたが、
    たしか、最低限の気道確保や圧迫止血はOKですが、
    すぐに他の人に交代しなければいけません。
    胸骨圧迫は、しなければいけない時点で黒タグです。 
    数分前まで喋っていた人も、トリアージオフィサーがトリアージを実施
    するときに、心マをされている状態になっていたら、
    それはもう黒タグということです。
   

ぱんぴーさん。
>もうちょっとうまくやる方法はなかったのだろうか?
>という問題提起に間違いはないのではないかと思います。
>現場はいつだってよりベターな対応を目指しているわけでしょう? 
回答:問題提起はしてもらっても結構です。
    しかし、レベルがあります。
    例を出せば、難しい手術に失敗したこらと言って、
    すぐさま、マスコミがもっとうまくやれたと言いますでしょうか。
    あの番組の最大の問題は、
    主旨は「検証作業の情報公開をするべし」だったのに、
    持論として「トリアージ必要ない」という評論家を出してしまったり、
    専門家の意見を意図的な編集によって
    「心肺停止に黒タグはおかしい」と印象操作したりして、
    主題がぜんぜんわからなくなってしまったことです。
    学級会レベルの番組と言うことです。

    トリアージに関して議論するならば、
    質の議論をすべきであって、
    すべきかどうかとか、かわいそうだとか、
    心肺停止に黒タグをつけるなとか、
    なんかは議論すべきではありません。
    すでに、専門家の中では合意事項です。
    
    わかりやすい例で言えば、現代において、
     「がんの告知をすべきではない」
     「がんの告知はかわいそう」
     「がんの患者にモルヒネは寿命を縮める」
    といっているくらい時代遅れということです。
    今は、
     「がんの告知の際の精神的ケアをどうすべきか」
     「モルヒネに対する偏見をどのようになくし、    
      いかに、根本治療と緩和ケアを同時に進めるか」
    を議論しているのです。
    プロは後者の議論を始めているのに、
    テレビ番組で前者のことをわけわからん評論家が言うので、
    医療者は「はぁ?」となるわけです。

    
by もと救急医です (2008-10-09 08:07) 

rirufa

>もと救急医です さんへ
>なかなか、外傷を見たことの無い医師にさえ、
>理解してもらえないことがありますが、
>外傷でのアシの速さは数分単位ですので、
>来院時には喋れた人があっという間に心肺停止になることはあります。
病気の時と違って足が速いのですね。
正直びっくりしました。
仮にその人が一番早く搬送されたとしても、現状を考えると、車内で死んでいたかもしれない。
東京都の場合、搬送に40分近くかかることは珍しくもないんですから。

ものすごくくやしいです。
某SFのように一瞬で転送できれば、助けられたのかもしれないのに。

>たしか、最低限の気道確保や圧迫止血はOKですが、
>すぐに他の人に交代しなければいけません
それを聞いてホッとしました。
人さえ十分にいて、その場にいる人すべてがCPRを施せれば、助かるかもしれない・・・
そうなれば、黒から赤に変わる可能性もある・・・
(赤タグの人がそのせいで多数出ても、困りそうですが^^;)
by rirufa (2008-10-09 10:25) 

なんちゃって救急医

もと救急医先生のコメント
>外傷を見たことの無い医師にさえ、理解してもらえないことがありますが、外傷でのアシの速さは数分単位ですので、来院時には喋れた人があっという間に心肺停止になることはあります


ありがとうございます。このことを実症例で垣間見ることができる当ブログのエントリーを紹介しておきます。

ある若者の死
http://case-report-by-erp.blog.so-net.ne.jp/20070603

CT室で失われた命
http://case-report-by-erp.blog.so-net.ne.jp/20071218

by なんちゃって救急医 (2008-10-09 10:34) 

rirufa

>なんちゃって救急医さんへ
紹介ありがとうございます。
早速読んでみました。
CTに行く途中で死ぬことってままあるんですね。
その場でCTやMRIをとることのできる機械があれば、しなずに済んだのかもしれないと思うと悔しくなります。

by rirufa (2008-10-09 16:04) 

ちゃんこ

> Teさとうさん

いくらERでも許容範囲外は搬送されません。ドラマを見ていればわかりますが、たまに「外来受付をやめる」と言っていたりします。残念ながらERだからすべてを受け入れているわけではないのです。
ただ、日本と比較して多くの患者を受け入れているという事実はありますが、制度や従事者数など相違点がたくさんあるので直接比較するのはナンセンスというものです。
ただ、どうすればよくなるかの提案は必要です。だからアメリカと比較して日本は遅れていると安易に言わないほうがよいと思います。

まず医療従事者の数がアメリカと日本で圧倒的に違います。日本は睡眠時間を削って救急に従事していますが、アメリカでは8時間勤務すれば、それが夜勤なら翌日は必ず休みです。休み中も日本のようにポケベルがなるってことは基本的にありません(ERでは少々違うようですが・・・)。アメリカは比較的余裕のある勤務状況ですが、日本は残念ながら対応範囲を超えています。
倫理観の違いもあります。向こうは脳死はほぼ100%死だから処置しなくてもよいという考え、対して日本は(法制化されて多少変わったとはいえ)100%死ではないのだから助けようと努力すべき、と考えます。
つまり、黒タグをつけた人たちでも何とか助けられたのではないか?と日本人は考える傾向にあると思うのです(これは想像ですのできちんと検証する必要があるのですが)。
マスコミも、欧米ならある程度専門家の意見も尊重され、ディベートを行ったりしますが、日本では世論がまずものを言い、しかもそれを先導するのはズブの素人たるマスコミ。専門家は呼ばれなかったり(今回のサキヨミもそうですね)、呼ばれても発言を制限される。

ということで、あまりマスコミを真に受けないほうがよいですよ。結構平気でうそをついていますから(今回の「百人以上の大規模災害でしかトリアージは意味がない」発言とか)。イギリスの大災害でさえ黒タグは2人で今回はおかしいなんてこと、現場の状況も知らずによく言えるなあ、と思います。同様のケースならまだしも、検証する前にこういうことを平気で言うのは精神がおかしいんでなかろうか?
あの場で言うべきことは、情報を開示する必要がある、という点ではないでしょうか?そして情報が開示されていない場合は想像と嘘だけでものを言うべきではない、と思います。
by ちゃんこ (2008-10-09 16:12) 

ハッスル

私も番組を見ませんでした(知らなかったので)。大野事件(一応こうします)判決後の会はたまたま見ました。

一応救急医で、タグをつける(周辺状況も含めて)トレーニングも受けています。
番組を見た方、見ておられない方、各ブログ(番組HP)のコメントについて、同意かどうかは別として、理解できるコメントがほとんどだと思います。

それぞれの立場で問題提起が起こるのは自然なことですし、それを止めた方がいいとは思いません。であるがゆえに、番組や紙面で提起する際には、当事者に対する配慮、ねぎらいを前提にして伝えていただきたいと思います。そうでなければ不信・誤解の連鎖(言い合い)、報道被害を助長することになると思いますので。
批判のためには信頼が前提であり、意図的であろうがなかろうが頭ごなしの批判と感じることになってしまいます。

兵庫医大のその後の訓練時の報道(尼崎事故以後)に、黒タグに配慮しながら行っているものがありました。訓練でありながら、トリアージ担当者には相応の心理的負荷がかかっているように感じられました。大切なフィードバック要素であると思いますが、だからこそ心理的二次被害を来さないように配慮して欲しいと願います(それが故に離職された方も知っています)。

尚、災害の定義は”需要>人的物的資源の供給”と認識しています。ですから時間的空間的に流動的ですし、今回特に初期の段階では大いに災害だったと理解しています。
by ハッスル (2008-10-09 16:26) 

ハッスル

追記

①ポンピング輸血(500ml/分程度で)を行いながら血圧50程度しかなくても頭部外傷がなく若年であれば、朦朧としながらしゃべっていることは珍しくありません。
しかし、追いつかなければ数分で亡くなられます。
それぐらい足早いです。

②災害の話
コードブルーの最終回のレジデント(りょうさんも柳葉さんも)の活動は大いにネガティブフィードバックされる状況でした。結果論で美談ですが、二次被災者(しかも医療者減=アンバランスの助長)が増えれば、助かる可能性のある患者が助からなくなってしまいます。
医師もあくまでも指示命令系統下の大切なコマです。周囲の人間は退避判断せざるを得ない担当者の心の傷を大事にして欲しいものです。

長々と失礼しました。
by ハッスル (2008-10-09 16:35) 

学生S

医学部6年生です。番組見ました。
トリアージをした救急隊を批判することに終始していて、
今後につながるような内容ではなかったと思います。

自分にとってただひとつよかったのは、
トリアージを含めた災害医療について、もっと理解しなければという気持ちになったことです。
(この領域について医学部で教育を受けることはほとんどありません。)
こういう気持ちになれたのは、自分が医学生だからであって、
非医療者には、啓蒙効果はなく、
嫌な印象を与えるだけの番組内容だったと思います。



by 学生S (2008-10-09 18:56) 

Miwako

番組を見ました。
半医療者(?)の私の印象では、”瀕死の被害者目線で一般の人の不安と不満を増大させてトリアージのあり方を正すという”路線でした。そこには救急隊や現場で頑張っていた人への配慮・思いやりは感じられませんでした。
”トリアージの間違い”を焦点とするとすんなり受け入れてしまいそうで多くのひとがそう思っても不思議ない、一見すると良くできた番組です。悪意か無知かわかりませんがマスコミの影響力を考えると恐ろしさまで感じています。
この番組は大野事件の判決の時も2捨択一のアンケートで意見を誘導していましたが、悪意でないとすれば...
by Miwako (2008-10-09 22:02) 

石部金吉

医療者側の憤りはよくわかりますが、
「トリアージの概念を理解できない日本人なんて駄目だ!」
といわず、私は一般人の知性をもう少し信じたいと思います。

駄目なのは、
・知ってか知らずにか、大衆をミスリードするマスメディア
・その「報道」を無批判に鵜呑みにしてしまう人たち
だけだと思います。

番組に対してプロ・コン両方の意見を聞き、
自分の頭で考え、正しい結論に至ることのできる一般人が
もっと沢山いることを私は期待します。

医療者側は、あまり感情的にならず、番組のどこが駄目なのか、
何が正しいのか、段階を踏んで順に説いていくべきです。


★そこで、救急医ではないですが、
私が簡単に一般人向けにトリアージの解説を行いましょう。
間違っていたら、どなたか訂正して下さい

大前提:
 災害時の医療は絶対的供給不足になるので、
 治療の優先順位をつけるトリアージという行為が必要になる
 トリアージは西洋的な概念であり、対応する日本語は存在しない

トリアージの概念:
 黒、赤、黄、緑のタグによって医療の順位づけをする
 そして・・・・・・
 黒はすでに呼吸停止しているので医療の対象外
 赤は危機的状態にあるので、最優先
 黄は危機的状況までいかないので、赤の次に優先
 緑は軽症なので医療の対象外。ボランティアとして使うことあり

トリアージの実際:
 START方式など、色々なやり方がある
 トリアージオフィサーは医療行為をせず、トリアージするだけ
 トリアージオフィサーの権限は絶対である
 当然トリアージミスもあるので、各ポストでトリアージを繰り返す

※ 事件当日の秋葉原周辺は、紛れもなく医療供給不足でした。
刃物による刺創とトラックによる鈍的多発外傷が10数名という状況では、
残念ながら東京都内といえども対応しきれません。
もちろん
「対応できるようにせよ! そのための金は惜しまない」
と国民全体が声をあげてくれるなら、
医師としてこんなに嬉しいことはありません。

※ 「黒タグの人に医療行為を行わないのは可哀想!」
という意見もあると思いますが、災害時には黒タグか赤タグの人か、
どちらか1人を選んで治療しなくてはなりません。
黒タグを選ぶということは、赤タグの人の治療を諦めるということです。
外傷で呼吸停止をきたした人はまず助からないので、
赤タグやを優先するのが鉄則です。

※ この番組を観て、このブログを読んで、救命行為に興味を持った
一般人の方は、是非、ベーシック・ライフ・サポート講習会や、
本物のトリアージタッグを用いた災害訓練への参加をしてみましょう。
興味本位や物見遊山で全然OKです。
医療の本質や人の命の重さを少しでも感じていただけることと思います。


by 石部金吉 (2008-10-09 22:11) 

rirufa

釈迦に説法でごめんなさい。
>黒はすでに呼吸停止しているので医療の対象外
ちょっとこれは正確ではないです。
開放性頭がい骨折などの場合は脈があってもなくても黒タグを付けてたように記憶してます。


>もちろん
>「対応できるようにせよ! そのための金は惜しまない」
>と国民全体が声をあげてくれるなら、
>医師としてこんなに嬉しいことはありません。
総選挙も近いことですし、医師総出で自民党か民主党の議員にお願いしてみるというのはどうでしょうか?

http://ameblo.jp/gusya-h/

うまくいけば、ものすごい数の票が入ることになるので、動かない議員さんはいないと思いますよ。
by rirufa (2008-10-09 23:45) 

もと救急医です

石部金吉さま
>大前提:
> 災害時の医療は絶対的供給不足になるので、
> 治療の優先順位をつけるトリアージという行為が必要になる
> トリアージは西洋的な概念であり、対応する日本語は存在しない
→トリアージはタグを使うかどうか別にして、
 複数傷病者(2人以上)いればすべきというのが、
 僕の救急のお師匠の教えでした。
 実際に2~3人でもタグを使っていることもあるはずです。

 自分の病院の例でしたが、
 どんな救急病院でも赤タグの受け入れて、
 初療→(検査)→手術→集中治療をスムースにやるのは、
 相当難しいです。
 赤タグを救命するには、
 初療しながら、時間をロスすることなく必要な医療を判断し、
 O型ノンクロスの輸血を突っ込みながら、
 大量の輸血をオーダーし、バイタルサインを安定化させ、
 日本の場合、全身のCTを撮り、(FAST→手術は難しい)
 30分以内に麻酔科医、各専門医にコンサルト、
 すぐに手術をして、ときにはダメージコントロールをして
 集中治療室に撤退したり。。。
 
 ほとんどの病院は受け入れできないし、
 大病院だって2人の受け入れはムリです。

 だから、2人怪我人がいれば、
 2人とも赤タグの場合、目の前の病院に運ぶわけには行かない。
 


> rirufaさん。
 ごめんなさい。
 お立場がわからないので、どこまで説明すべきか手探りです。

 
 とにかく外傷のアシのははやさはヤバイのです。
 数年内に経験したことでも、嫌な経験はたくさんあります。

 外来ではお話ができた血胸の高齢者にチェストドレーンを入れて、
 全身のワークアップを終え、急性期病棟に入れた頃、
 来院1時間で心停止。蘇生できましたが、植物状態になった。
 理由は出血→ショック(血圧は下がらない)、貧血
  →不整脈を誘発(もともと冠動脈が弱い人だった)。
 今でも、もっと輸血を早くやる(例えばノンクロス、未照射)
 べきだったと後悔しています。
 

ですから、
病院に来さえすれば助かるというのは幻想です。
外傷による心停止はERやICUや手術室内でおきても、
救命するのは相当難しいのです。
(救命医として、バイタルサインが残っている人を、 
 絶対に救命するんだ!、できるんだ!という矜持はあるものの)
だから、
・某SFのように一瞬で転送できれば、助けられたのかもしれないのに。
・人さえ十分にいて、その場にいる人すべてがCPRを施せれば、
 助かるかもしれない・・・

というのは幻想です。
過剰な期待だと思います。



>>黒はすでに呼吸停止しているので医療の対象外
>ちょっとこれは正確ではないです。
>開放性頭がい骨折などの場合は
>脈があってもなくても黒タグを付けてたように記憶してます。
申し訳ないですが、rirufaさんは、
黒タグの適応となる病態と、基準を混乱しています。

石部金吉さんは基準を言っているのです。
基準はとにかく簡単で紛れのないようにすべきですから、
start法では「気道確保しても呼吸停止」とシンプルにしているのです。

しかも実際に
「開放性頭がい骨折などの場合は脈があってもなくても黒タグを付ける」
ということもあまりないように感じますが、どうでしょう。
救急医、救命士、評論家、どなたか意見をいただけますでしょうか。






by もと救急医です (2008-10-10 06:55) 

rirufa

単なる一般人です。

>というのは幻想です。
>過剰な期待だと思います。
う~ん。
こういう風になれば救命率が上がるかなと思ったのですが・・・見通しが甘すぎました。

by rirufa (2008-10-10 08:25) 

石部金吉

>「開放性頭がい骨折などの場合は脈があってもなくても黒タグを付ける」
>ということもあまりないように感じますが、どうでしょう。

私は脳外科医なので、開放性頭蓋骨骨折は沢山治療してきました。

「開放性頭蓋骨骨折」といってもピンからキリまであります。

軽症であれば、汚染部分のデブリと感染対策、痙攣予防ですみます。
後遺症が出るか否かは受傷部位によります。

重症の場合は助かっても重大な後遺症が残ります。
そもそも助からないことが多いです。
とはいえ、脈があれば治療します。

頭部外傷が原因で脈がなければ、まず救命不可能です。

なのでトリアージの基準は他部位の外傷と同一でいいと思います。

by 石部金吉 (2008-10-10 08:32) 

rirufa

回答ありがとうございます。

>石部金吉さんへ
開放性頭蓋骨骨折であっても軽度のものは助かるんですね。

http://catherine.myhab.net/chunou/toriage.html

開放性頭蓋骨骨折=黒タグと思っていたのですが、無条件にそうはならないみたいなので安心しました。重度の状態で意識があって、本人にも、黒タグをつけられたことが認識できてとなると、いろいろな意味で最悪ですけど・・・こういうことはないと祈りたいです。
by rirufa (2008-10-10 16:20) 

白髪混じりの町医者

番組見てました。
当日の秋葉原のトリアージについて検証し、トリアージのあり方について良い議論になっていると思います。
現場の救急隊員も大変な苦労をされたことだと思います。
番組で取材不足と感じたのは全体の指揮をとっていた消防本部が現場をどうサポートしたかです。人数の足りないときは応援が必要で、現場から離れたところからでも迅速に23区内の救急病院で何名の重症患者の受け入れが可能か把握し現場に伝えることができると思います。サキヨミでは報道しませんでしたが急遽受け入れ準備をした病院が複数あったと新聞にありました。一方本部が迅速的確に指示できていたのかどうか、情報がほとんどあリません。
by 白髪混じりの町医者 (2008-10-10 20:53) 

エッジ

番組を見たものです。

トリアージ自体にたいした知識無く見ていましたが、番組の構成としてトリアージに対する不信感を煽るものがあったと思います。

よくできているなと思ったのは真面目な論調で自分たちはこの問題に真剣に取り組んでいるという姿勢を出していた事です。
(の割には救急隊員側の意見やトリアージに対する詳しい説明が無い、またトリアージによって救われた命があることを報道しない・・・悪質と思いました)
それにより、モトケンブログにTBを飛ばしてきたような一般人を出す事を番組は予想できなかったのでしょうか?

自分は現場で大声を出していた救急隊員の方の映像をみて混乱している現場で必死になって救命活動をしていたのだなと思いました。
それに続くスタジオの論調は今回のトリアージを批判するものばかりで、現場で奮闘されていた方々(トリアージは医師も行っていたのを最近知りました)に対する思いやり、敬意のかけらも無い構成に憤りを覚えました。

番組のメッセージ欄に投稿するくらいならBPOに今回の番組の構成は公正を欠くものだったと投稿するのがいいと思います。

by エッジ (2008-10-11 02:22) 

ちゃんこ

ともかく私が言いたいのは、あの報道で「トリアージは数百人規模の大災害でのみ機能する」、「周りに十分病院はたくさんあった」と大嘘こいた某自称医療ジャーナリストが一般人の世論を医療叩きに誘導したということです。
まずその前提が合っていなければ健全な議論なんてできるはずもありません。この一言によって有意義になるはずの議論が無益になってしまい、嘘が事実として医療従事者以外に広まってしまったわけです。我々はこれを許すわけにはいきません。
そもそもあの議論の場に十分な数の医療従事者がいたでしょうか?素人(本人は専門家気取りですが)ばかりの議論に何の意味があるでしょう?
本来、専門家と一般人と合同でやるものでしょう?
by ちゃんこ (2008-10-12 11:27) 

なんちゃって救急医

たくさんのコメントをありがとうございます。 
いちおう、このブログコメントでの議論はここらで終わりにさせてください。

BPOも考えましたが、やはり自分でみていない以上、無理だなと断念しました。


by なんちゃって救急医 (2008-10-12 22:16) 

zames_maki

この番組は大変よい番組でしたね、しかしネットでは不評も見かけます。ここもその一つでしょう。
 それは最近のテレビへの厳しい批判の目が原因でしょう。最近はメディア批判が盛んで、具体例で言えば選挙報道では「小泉劇場」をもたらした大きな弊害要因としてNHKを始め全てのテレビが叩かれています。
 その中でこの番組は、例外的にテレビのジャーナリズム的使命を果たした素晴らしい番組だったように思います。ですのでどうか番組を見ていない方は偏見の目で見ないで頂きたい。なぜなら常に例外は存在するからです。
 例えば、NHKは2001年に慰安婦に関し歴史修正主義者の政治家の顔を窺って恐るべき番組を作りましたが、実はその前でも後でも戦争について、事実を掘り起こし問題を告発する非常に優秀な番組も数多く作っているのです。


私がこの番組に関連して感じたもう一つの事は、医者という職業の持つ閉鎖性、砕けて書けば一般人には知らしむべからず、よらしむべからず、といったモノですね。
 以下の「なんちゃってドクター」さんの書き逃げ的コメントも、「俺は知ってるが、お前には説明しない」という色彩が強いですね。
>どうも、後知恵バイアスという人間の本来もつ認知の錯誤のことをご存じない
>調べになったうえで、番組の構成主張を再考なさることを強くお勧めします。
 ネットでは全てが水平でコメント欄で思わせぶりを書いても誰も信用しませんよ。それどころか書けない事はその人が知らない事を示している。自分が主張したいことは自分で書くべきです。逆に言えばコメント欄で書いて説明できない事は、例え自分の仕事関係であろうと実際には無力(無知)だという事です。

せっかくですので私の疑問をここにも書いておきましょう。
(1)こうした規模・条件の事件にもトリアージというのは必要なのか?
(2)例えトリアージをするにしても、最も厳粛に考えるべき黒タグの基準が外国に比べ広すぎるのではないか?人の命を救う為ではなく人を殺す(黒タグをつける)ためにトリアージをしているのではないか?
(3)現在の基準のトリアージでも、今回実際に判断ミス(診断間違え)、手順ミスが起きている。そんないい加減な状態で、死亡宣告というひどい事をしていいのだろうか?
by zames_maki (2008-10-15 02:41) 

なんちゃって救急医

>zames_maki 様

再度のご訪問ありがとうございます。
もう少し、肩の力を抜いてネットコミュニケーションを楽しまれたらいかがですか?

残念ながら、私は、あなたのご質問に回答しようとする気持ちが起きませんので、これ以上のレスはご遠慮します。


by なんちゃって救急医 (2008-10-15 05:38) 

石部金吉

なんちゃって救急医先生も、もと救急医先生もお疲れでしょうから、
私が代わって zames_maki 様の質問に回答いたしましょう


質問:(1)こうした規模・条件の事件にもトリアージというのは必要なのか?

回答:こうした規模・条件の事件にこそトリアージは必要です。一口に医療機関といっても千差万別なので、赤タグの人を小規模な非救急病院に搬入してしまったら、助かるものも助からなくなってしまいます。逆にトリアージをしなかったために被害が拡大してしまった事件も、歴史上、沢山あったものと思います。

質問:(2)例えトリアージをするにしても、最も厳粛に考えるべき黒タグの基準が外国に比べ広すぎるのではないか?人の命を救う為ではなく人を殺す(黒タグをつける)ためにトリアージをしているのではないか?

回答:トリアージの方法は色々ありますが、それぞれに世界共通です。黒タグはすでに呼吸停止している人(=亡くなっている方)につけます。人を殺すのではなく、殺された人に対して蘇生行為を行わないということです。また、医師であれば日常的に心肺停止の人を見慣れているので、黒タグの判断はあまり迷わないし間違えることもありません。

因みに心停止から瞳孔が開くまで約40秒、脳が回復不能なダメージを負うまで約4分しかない、という知識は非医療者の方ももっておいた方がいいと思います。どういうことかというと、身近で家族が突然倒れて心肺停止になった場合、救急車が到着するまでに御自分が心肺蘇生を開始しないと絶対に助からないのです。40秒と4分という時間は神様が決めた絶対ルールなので、自分が非医療者だからといって、神様は大目には見てくれないのです。

質問(3)現在の基準のトリアージでも、今回実際に判断ミス(診断間違え)、手順ミスが起きている。そんないい加減な状態で、死亡宣告というひどい事をしていいのだろうか?

回答:黒タグをつけられた人が、その時点で呼吸があったり、意識があったりしたのであれば、それはトリアージミスだと思います。ただし、災害時にはトリアージミスは起こるものだという前提で、2回、3回とトリアージを行うというルールになっています。

以前にも説明しましたが、2人の被害者がいて、片方が呼吸停止(黒タグ相当)、片方が重傷(赤タグ相当)である場合、黒タグの人を優先すると2名とも救命できません。赤タグの人を優先すると、1名は救命できるかもしれません。残念ながら、2名とも救命する方法はありません。その中で、黒タグを優先するのか、赤タグを優先するのか、それを誰かが決めなくてはならない、ということがトリアージの原点です。

現在、トリアージという概念が一般市民の間に行き渡っている西洋の国でも、このような議論をしてきた時代があったのだと思います。日本でも、医療者、非医療者の間での議論を経て、徐々にトリアージの概念が浸透していくことを期待いたします。

秋葉原事件の日は東京で臨床救急医学会が開催されていたと聞いています。おそらく来年の臨床救急医学会では、今回の事件でのトリアージや個々の医療行為についての検証結果が多数発表されるものと思います。興味がおありの方は、参加してみられたらいかがでしょうか? 多分、非医療者でも会員になれば参加できるのではないかと思います。
→ 各自、御確認ください

長文失礼いたしました。

zames_maki 様の質問に答える形になっていますが、ここを読んでいる大勢の一般市民の方にも説明させていただくつもりで書きました。

非医療者の皆さんも、どうか御自分の頭で良く考えて御判断ください


by 石部金吉 (2008-10-15 06:52) 

僻地外科医

 当日臨床救急医学会に参加していました。
 その時は事件のことを知らなかったのですが、当日演題取り下げが多発していたことはよく覚えています。おそらく東京消防庁の職員や都内の医療機関の医師に緊急呼び出しがかかっていたのでしょう。

石部先生
申し訳ありませんが、この部分は異議を唱えさせていただきます。

> 多分、非医療者でも会員になれば参加できるのではないかと思います。

 残念ながら学会定款に
第8条 当会の会員は、当会の目的に賛同し、救急医療に関する診療・研究、看護、救助、若しくは事業等に従事している者で、下記のいずれかに該当し、第9条に定める手続を完了した者とする。

とありますので、非医療者の入会は原則不可能です。

例外規定として
4.賛助会員
 当会の目的に賛同し、特別の所定会費を納入して会計面を支援する団体または個人

がありますが、これは主に医療機器・薬剤メーカーを考慮したものですので、おそらく会費も半端じゃないと思います。

 また、報道関係者の学会傍聴は事前申し込みが必要となっています。

 学会は「医学・医療の発展のために学術的検討を行う場」ですので、一般の方が興味本位で覗く場所ではないです。特に症例発表では個人情報に触れるぎりぎりのところまで扱っていますので、一般の方の参加には問題があると思います。
by 僻地外科医 (2008-10-15 09:12) 

なんちゃって救急医

zames_maki 氏へ

他のコメンテーターに対する礼儀を失したコメントは失礼です。
あなたは、あなたのために回答して下さった方に「ありがとうございます」の一言も言えないのですか?

今までの流れをふまえて判断をします。
私の考えとしてあなたの文章表現は、許容できません。

改めてご自分で文章表現をお考えになり、再投稿をお願いします。

それまでは、あなたからのコメントは、私のブログにふさわしくない文章表現と判断し、一切公開はしません。

ここで話したければ、最低限の文章表現はお守りください。

できないとあらば、どうぞご自由にこの場からお引き取りください
by なんちゃって救急医 (2008-10-16 18:13) 

なんちゃって救急医

石部金吉 先生 

大変ご丁寧な解説をありがとうございました。
今回は、先生に対して、礼を失した態度は、あんまりだと思い、上記のような対応とさせていだいています。

zames_maki 氏の名誉のために補足しておきますが、決して世間一般に言う誹謗中傷の類ではありません。ただ、先生に対して、感謝の一言が全くいえないことに、私自身が相当に「カチン」ときただけです。私のブログ上なので許される判断だろうと思ったわけです。


僻地外科医先生

ご丁寧なフォローをありがとうございました。

zames_maki 様
とりあえずのコメント保留にしておくつもりが、まちがって削除まで行ってしまいました。その点はお詫び申し上げます。申し訳ありませんが、コメント再投稿の際は、もう一度初めからお願いします。

by なんちゃって救急医 (2008-10-16 18:38) 

zames_maki

(2008/10/16 16:15に書いたコメント 再掲)
石部金吉さんへ
 あなたの答えは、私のブログで自分の欲求不満解消のために駄文を書き連ねた方とよく似ていて、まったく答えになっていませんね。このように自分ががきちんと答えることができないのに、それを答えだと錯覚する人がいるのは面白い現象です。

>こうした規模・条件の事件にこそトリアージは必要
「こうした規模・条件の事件」とは何か、具体的に述べなさい。しかし秋葉原事件で何が起こり、どんな対処がなされたかは非公開の消防庁の検証報告にしか書かれていない事であり、あなたがそれを知っているはずがない。
 あなたはそれなしにどうして自分が答えられると考えたのですか?そういう意識のまま、平気で回答と称するものを書くこと自体が「問題を理解していない証拠」ですね。すなわちあなたは、秋葉原で何が起きたかは、自分では知りもしないのに自分の基準を勝手にただ述べているだけです。それは説明抜きに「ともかく必要だ」という結論の押しつけに他なりません。

>トリアージをしなかったために被害が拡大してしまった事件も、歴史上、沢山あったと「思う」
思うではなく、具体的に説明すべきです。「××だと思う」ならどこぞの中学生でも誰でもいくらでも書けますよ。そして「思う」ではなく具体的に見ていくことで今回の秋葉原での事件でのトリアージの要否も「あなたが自身がより実際的に分析」でき、あなた自身の反省の材料となるでしょう。

>(黒タグ基準は)世界共通です。
フジテレビ「サキヨミ」では英国での事例では黒タグの数がまったく異なり、日本とは明らかに異なった措置があった事が述べられていました。あなたはそれを知って書いているのか?それを知らないならそんな事も知らないほど、あなたがこのトリアージについて無知であるという事です。

もし知って書いているならそれは一般人への「欺瞞」以外の何物でもない。

なぜか?あなたの説明は「原子力発電所は安全基準内で作られている、だから安全だ」という意味のない説明とまったく同じだからです。あなたは実際には世界共通ではないのに、専門家の説明と称しただその「言葉だけ」を繰り返す。しかしこうした問題では実施側には、その安全基準で作ればなぜ安全と言えるか一般人に説明する義務がある。ここで残念ながら多くの「駆け出しの専門家」は安全基準をいかに守ったかは細かく答えられても、<安全基準そのものの正しさ>を説明できません。それは専門家にとっても、より難度の高い問いだからです。

こうした専門性の強い事件では「専門家が××と言えばそれが正しい」という錯覚が、特に専門家の間でも見えますね。しかし不特定の多くの人が関係する問題では、何も知らない一般人が納得する説明が求められ、それに答える事が本当の回答でしょう。

by zames_maki (2008-10-19 02:12) 

なんちゃって救急医

>zames_maki 様

御主張の内容はともかく、ほんとうにあなたは

ありがとう

の一言がいえない方なんですね。

私の不手際でコメントを消してしまったにも関わらず再度のコメント投稿をしてくださったこと自体は認めますので、今回は公開とします。

ですが、こちらからのお願いです。もうこの場からお引取りください。
私自身が楽しくありませんので。

他の投稿者へのお願いです。
zames_maki様のこのコメントには、レスをつけないようにお願いします。

by なんちゃって救急医 (2008-10-19 05:10) 

zames_maki

別にブログ主が注文をつけなくても、石部金吉さんからの回答はないでしょう。答える能力はないと思われるから。

また私の疑問に答えられないという点では、ブログ主もまったく同じですね。ブログ主が終わりにしたがる理由はそこにあるのでしょう。


まあネットでは、A:投稿者に答える能力がなくレスをつけられない(即ち一般的には議論に負けたと言うこと)、B:投稿者が何かの理由で意図的にレスをつけない、も現象としては同じですが、読んだ人がどう感じるかはその方次第でしょう。
by zames_maki (2008-10-20 02:01) 

なんちゃって救急医

>読んだ人がどう感じるかはその方次第でしょう。

これは、そのままあなたに、あてはまりますね。


by なんちゃって救急医 (2008-10-20 05:49) 

なんちゃって救急医

このエントリーをねたにした
先方のブログ http://d.hatena.ne.jp/zames_maki/20081014

で、私のコメントが、削除されました。
先方にとって、とても都合が悪かったのでしょうね。

このブログに関連する事なので、自分の意見はきちんと主張しておくという意味において、削除された私のコメントは、こちらで公開しておきます。

以下、先方ブログで削除された私のコメント

■■引用開始■■
なんちゃって救急医 2008/10/19 05:40

>投稿したもので、削除された為、

前後の文脈を書かずに、これを見ると、ブログ主が気に入らなくて削除と誤解を受ける可能性が高いのので、私自身がここで補足しておきます。

私が、この方のコメントを投稿しなかったのは、私の所のあるコメンテータが好意で

「私が代わって zames_maki 様の質問に回答いたしましょう」

このように、おっしゃって上で、この方に回答してくれたわけです。

それに対する回答が、このエントリーの通りです。

私は、ブログ主として、この方に 「ありがとう」の気持ちがコメントに無かったので、まず、その気持ちを表明してほしかったのです。

そこで、この方に、再考を促す意味で、その旨を次のように書きました。

(引用開始)
「zames_maki 氏へ

他のコメンテーターに対する礼儀を失したコメントは失礼です。
あなたは、あなたのために回答して下さった方に「ありがとうございます」の一言も言えないのですか?

今までの流れをふまえて判断をします。
私の考えとしてあなたの文章表現は、許容できません。

改めてご自分で文章表現をお考えになり、再投稿をお願いします。

(中略)

とりあえずのコメント保留にしておくつもりが、まちがって削除まで行ってしまいました。その点はお詫び申し上げます。申し訳ありませんが、コメント再投稿の際は、もう一度初めからお願いします。」
(引用終わり)

削除したという結果には変わりはないのですが、そこには、このようなプロセスがあることは、ここにお伝えしておきます。そして、上記エントリーには、そのプロセスには全く触れずに、削除とだけ書いてあるわけです。そこに意図があるがどうかはわかりませんが

■■引用終了■■

zames_maki 氏とやりとりは、これをもちまして終了します。
同時に、ここのコメント欄も締めました。
by なんちゃって救急医 (2008-10-20 14:10) 

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